Huseyni
Müdavim
İlber Ortaylı
Prof. Dr., Ankara Üniversitesi, Siyasal Bilgiler Fakültesi, Öğretim Üyesi.; Konuşan:Cevher İlhan
Bir yazınızda “Biz redd-i mirâs hakkına sahip değiliz” diyorsunuz. Osmanlı’nın kuruluşunun 700. yılında bunu biraz açar mısınız?
Böyle bir mesele normal aklı başında bir cemiyette tartışılmaz. Dünyada Cumhuriyeti ilân edip, imparatorluk yıkan, krallığı kaldıran tek devlet, tek toplum biz değiliz. Bu kaçınılmaz bir tarihî gelişimdir. Bu ülkede Cumhuriyetten başka bir şey olması beklenemez. Zaten kimsenin de beklediği yoktur. Fransa ihtilâlle Cumhuriyete geçmiştir. Rusya’da ihtilâlle Sosyalist bir Cumhuriyete geçilmiştir. Ortadoğu devletleri geçmektedir.
Cumhuriyet, monarşiyi, hükümdarlığı reddedecektir ve tenkit edecektir, bu kaçınılmazdır. Fakat bizde maalesef bir müddet sonra iş, bu ölçüyü geçmiştir. Özellikle de 1940’lı yıllarda artık iş oturuyor dendiği zamanda.
Görülüyor ki, bunun arkasında iki sebep yatıyor. Bir tanesi; müthiş bir tarih bilmezlik, tarih öğrenmeme ve onu reddetme. Bu gârip bir mesele. Hep söylüyorum, matematik bilmeyen açıkça matematiği reddedemez, açıkça da gülünç duruma düşer. Müziği sevmeyen belki vardır. Bunlar kalkıp da “Biz müziği sevmiyoruz, müzik berbat bir şeydir” derse ne yaparsınız? Siz onları meclisinize sokmazsınız, kovarsınız.
Maalesef bu tarih konusunda hiç de böyle olmuyor. “Bu tarih de lüzûmsuz, bunlarla uğraşacağına başka şeylerle uğraş, ileriye bak” falan gibi görüş vardır. İkincisi, bazılarında Osmanlıya karşı, “Türklükle çok aynileşiyor” diye, bir etnik nefret vukua gelmiş olabilir. Bunları anlamak çok güç. Şu bakımdan çok güç, çünkü böyle bir metodla, böyle düşünce ile bir yere varamıyorsunuz, yaşayamı-yorsunuz. Bu, düşünce yöntemlerimize fevkâlade aykırı.
Bu bakımdan normal bir ülkede tartışılmayacak şey bizde tartışılıyor. Hiçbir şekilde bir Fransa’nın solcusu, monarşi karşıtı, “Biz bu mirâsı reddediyoruz” demez. Derse, Fransa olmaz. Âdeta bu fizik kanununa aykırı. Fransa kralını sevmeyebilir, aristokratının getirdiği medeniyete karşı olabilir, ama onu inkâr edemez. Bu kadar açıktır. Bunu Sovyet Rusya’da da görmedim. Yani, hükümdârları anlattı, aristokrasinin meydana getirdiği kültürü ortaya koydu, büyük Petro’yu methetti. Hatta, Katarina’yı methetti. Sonunda onları kötüledi. Onlar zaafı ve kusurları olan hükümdarlardı. Yani, “Böyle bir mirâsı tanımıyorum” demiyor adam. Dolayısıyla bu tip bir anlayış mümkün değildir. Bu anlayış nerede vardır? Ortadoğu’da vardır. Kral Faruk’u kovalarsınız. Kral Faruk yabancı dil olarak Türkçe konuşurdu. Irak’ta aynı şey oldu. İnsan anlıyor ki, kendine göre bir tarih. Böyle tarih olmaz.
Ne Kraliyetimizin bir geçmişi var, ne Cumhuriyetimizin bir sağlamlığı söz konusu. Tarih çim sahası değil ki, istediğin yerleri tespit edip, kazık çakıp, çitle çevrilsin. “Ben bu kadarını seviyorum, gerisini yakalım veyahut bana ne” diyemezsiniz. Bu mümkün değil. Onun için bu örnekler gözümüzün önünde bulunsun. Ve ona göre düşünelim.
İkincisi, bu redd-i mirâs dış saldırılara karşı falan bir ara kullanılmış. “Ermeniler böyle tedhiş iddiasında ise Osmanlı ile hesaplaşsın” denilmiş... Orada da söz konusu olmuştu ama o sorun değil. Ben daha ziyade tarihî mütalaa açısından ele alıyorum.
Çok dinli, çok ırklı bir yönetim olması hasebiyle, bugünkü demokrasilerle mukayese edildiğinde, Osmanlı yönetim biçimini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bugün için, çok dinlilik, çok ırklılık meselesi Türkiye’de nasıl tezâhür ediyor, buna bakmak lâzım. Şunu her zaman hatırlatıyorum. Blue jeans ve Coca-cola kültürünün olduğu bir yerde eski dünyadaki gibi çok kültürlülük, çok renklilik mevzubahis olamaz. Yani, birbirine çok benzeyen insanların, bazen belirli kompartımanlarla kendilerini ayırmalarına şahit oluyoruz. Bu bakımdan ben şimdiki Türkiye’de de bu iş ne kadar yürüyor, ne kadar yürümüyor, onun üzerinde durmak durumunda değilim.
Ama hakikaten Osmanlı çok dinlerin, çok kültürlerin bir arada yaşadığı bir toplum. Ve onların üzerinde bir standart elit zümre, yönetici zümre yaratılmış her kompartımanda, öbürü de reâya olarak kendi kompartımanında yaşamış. Ve o reâyanın iktisadî, hukukî haklarında da eşitlik var, yönetiliyor bunlar. Temelde aynı. Müslüman köylü ile Rum veya Ermeni köylünün birbirinden sıkıntısı daha farklı değil. Bunun üzerinde çok durmak lâzım.
Hele, 19. yüzyıldan sonra da neredeyse Sadâret hariç hemen her makama, nazırlıklara, valiliklere, orduya, askerliğe kadar ulaşmıştır. Onun için bunun üzerinde durulması gerekiyor. Tabi bu, imparatorluk kültürüdür. Zamanla bunun ulus devlete, asrın modasına uyması da tabiîdir. Buna geçişte de bazen o kadar kolay, suhûletli olmamıştır. Çok sıkıntılar çekilmiştir. Bu sıkıntıları da aşağı-yukarı herkes paylaşmıştır.
İstiklal Savaşı ile Birinci Cihan Savaşı arasında çok kanlı olaylar olmuştur, Karadeniz’de. 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın başında Doğu Anadolu’da Ermeni ve Kürtlerin meskun olduğu yerlerde kanlı olaylar var. Balkanlar malûm. Koskocaman bir devlet, çok da hâdisesiz çökmüyor. Tabî, bu çöküşten de herkes payını alıyor. Kalkıp da falan filâna neler yaptı meselesi, sadece hikâye oluyor. Sonra çok gârip şeyler başlıyor. Zira, bu ayrı kompartımanlarda sadakat yok.
Balkan Savaşı’nda, ordular İstanbul’a ilerlerken—bunu bizzat orada olan yabancı gazeteciler söylüyor—millet karşılamaya hazırlanıyor. Bu, görülüyor. Şimdi, sadakatinden emin olmadığı bir grupla, öbür grup o zaman bir arada yaşayamıyor. Yani, bu kompartımanlar kendi içlerinde kendileri olarak kalmış, ayrı bir şey olmamışlar. Bu çok önemli bir unsur. Bunu bilmek lâzım.
Meselâ, bazıları Amerika’yı örnek gösteriyorlar. Amerika ile hiçbir alâkası yok bu işin. Amerika, Anglosakson grupların hâkim olduğu kültürel dokuyu meydana getiren bir memlekettir. Ötekiler ona, sadakatlerini sunduğu ölçüde oraya intibak ederler. Zaten kendileri de söylüyorlar. Yani, sen Amerika’ya başka bir din getiremezsiniz ki.
Mesalâ, İspanyolca konusunda zarûret hasıl olmuş, onu bile resmen getiremiyor. Oysa dil konusunda zorluklar var. Bizzat New York’ta İngilizce bilmeyen, İspanyolca konuşan bir kalabalık var. Meselâ, ABD’nin güney eyaletlerinde birçok İspanyolca konuşan insan var. Buna rağmen getiremiyor. Yani, orada gerçek anlamda bir çok kültürlülük yok. Böyle bir iddia palavra. Öyle bir şey yok.
Orada herkes Amerikalı. Herkes coca-cola, blue jeans, hamburger, Amerikan tipi hususî hayat, âile hayatı etrafında şekillenmiş. Yani, bunların hepsi yerli bir tiyatrodur. Diğer ülke vatandaşları artık Amerikalize olmuş. Amerika’da Amerikalılık vardır. Diğerleri onun salçasıdır, garnitürüdür, aslı değildir. Bunu bilmek gerekiyor. Bu, bütün dünyada da böyle olmaya doğru gidiyor.
Maalesef bazı insanlar bir yandan mozaikten konuşurlarken, öbür yandan da mikro-milliyetçiliklerinin gittikçe nefret edilen bir tarz, düşünce ve talep olduğunun farkında değiller. Yani, dünyada beş bin çeşit dilin olması ve bunun arkasında da beş bin etnik talebin olması, bir takım insanları ürkütüyor. Bu insanlar devlet katlarında otururlar. Onun için bu bir çatışmanın doğumu olarak görülüyor. Dolayısıyla bu konuda bir ölçü tutturmak gerekiyor. Meseleleri iyi bilmek lâzım. Bunun üzerinde durmak gerekiyor.
600 sene Osmanlıyı ayakta tutan dinamik nedir? Bunun temelini hangi değer oluşturmuştur? Osmanlı’nın temel değeri nedir?
Osmanlı da tabî İslâm var, İslâm’ın etrafında Türklük var. Fakat Türk desen, meselâ Müslüman olan bir başka unsur, bir Boşnak, bir Arnavut var. Hıristiyan olan başka bir unsur var. Bundan daha çok Yunan anlaşılıyor. Slav Ortodoks, ikinci derecede kalıyor. Böyle sorunlar var. Tabî bunun yanında sistem dışı guruplar var. Orada milletler arasında bir eşitlik yok. Burada bir uyuşma var toplumuyla. Bu çok önemli bir şey.
Burada asimilasyon falân yok. Böyle bir amaç da yok. Burada bir uyuşma var ve bu uyuşmanın içinde gidiyor. Bunların ilişkileri az. Zaten belki oradan da bir çatışma çıkmıyor. Yani, kimse kimseyle evlenmi-yor. Hepimiz bir mozaiğiz diye; Yahudi kızı ile Ermeni delikanlısı, Rum delikanlısı ile Müslüman kızı evleniyor değil. Hıristiyanların arasında bile birbirine karışma çok sonra meydana çıkmış bir şeydir.
Tabî, semtleri ayrı, gidip gelmişlikleri yok. Aralarında hiç evlilik yok. Böyle olunca, yani hiç karışma olmayınca hâdise olmamıştır. Bu çok önemli bir şeydir. Ne zamanki karışma başlar, bundan çok büyük kültürel gelişmeler çıkar, ama aynı zamanda çatışma, didişme falan başlar. Bunun üzerinde durmak gerekiyor.
Osmanlı toplumsal, siyasal ve ekonomik hayatının bugünkü toplum yapısına katkısı nedir?
İktisat tarihinin kendisine has trendleri var. Tabiatıyla bugünkü iktisadî yapımızın kökü de orada yatıyor. Çok açık bir şey. Yalnız bazı yanlışlarımız vardır. “Osmanlı tüccar değildir, sanayici değildir”, tespiti doğru değildir. Osmanlı, askerî teknolojiye, sanayiye meraklı bir toplumdur. Geçen asırlardan beri teknik eğitimimiz var. Belirli sanayide adam yetiştirme ananemiz var. Zaten o yüzden sanayimiz bugünkü düzeyine erişti. Kolay değil bu. İran bir makarna fabrikası kuramıyor. Çok kültürlü bir toplum ama, bu sahada eksik. Bize göre çok derin kültürü var. Edebiyatta ve diğer bazı sahalarda ileri. Tarih hocası, profesörü bizden aşağı kalmaz. Ama, sanayi yok.
Bunun nasıl izah edeceksiniz? O konuda demek ki, Osmanlı’nın askerî sanayisi, teknolojisi kurulamamış, ama Osmanlıdan bunlar kalmış; teşebbüs-ü şahsî, cevvâliyet, dinamizm, teknik, beceri oradan verâset olarak kalmadır.
Çünkü cemiyet zaten devam ediyor. İdare bakımından bir ciddiyet var. Herkes belki Türkiye’de Osmanlı idaresini tenkit eder, o ayrı. Ama Ortadoğu ve Balkanlarda bir takım müesseselerin ciddiyeti Osmanlıya bağlı. Bunun başında Ordu, Dışişleri, Maliye, İdare gelir. Bunlar çok kolay şeyler değil. Bir an’ane. Bunu kuru-yorsunuz çok önemli bir şey. Bunu yıkabilirsin de. Aynı sistemi, aynı yargılamaları, hüküm vermeyi benimseyemezsen tabî gider ve dağılır da...
Yani, Osmanlıda olmayan bir şeyi getirseniz, “sınıf esası olacak, sadece iyi aile çocukları idareyi hükmedecek” der-seniz biter bu iş. Çünkü, Osmanlı iyi aile çocuğunu aramıyor. Dağdaki köylünün çocuğunu da veziri azam yapabilen bir toplum. Sistemin yürümez, dağıtabilirsin. Ama dersen ki, “Sadece iyi aile çocukları toplumu idare etsin,” o zaman Osmanlı’da olmayan bir şeyi sen oluşturmaya kalkarsın.
Veya, “Ben şu okulda okuyup, bu okulda okumayanı harcarım” dersen orada da işi bitirirsin. Çünkü bu öyle bir toplum ki medreseden de mülkiyeye yan geçiş yaptırıyor. Bu toplum, bu devlet ne gibi bir eğitim varsa, kendi kurmuş. Ve o eğitimi verdiğin insanları da benimsemek zorundasın. Harcayamazsın. Kötü ise ıslah edersin. Burada bir zümre hâkimiyeti, zümre karşıtlığı doğurduğun an, o sistem yürümez. Çünkü o sistemin çok geniş bir bakış açısı vardır. Ve müthiş bir pragmatizmi vardır. Yani, orada ideolojinin, dünya görüşünün yeri yoktur. Ve bunu atmanın da bir nedeni yoktur.
Sizce, fetihle istila arasındaki fark nedir? Osmanlı’ya imparatorluk mu, devlet mi demek lâzım? “Gazâ” anlayışı için neler söylersiniz?
Müslümanlarınki fetihtir. Cehd ve cihad sonucu ortaya çıkar. İstila başka bir şeydir. Ama, pratikte istediğin ülkeyi istila ediyorsun gibi gözüküyor.
Biz kendimize imparatorluk diyebiliriz. Ama “devlet”i tercih ediyoruz. Çünkü devlet lafında bir mistisizm vardır. Cevdet Paşa’nın tâbiri ile, vahiyle olan bir şeydir. “İslâm devletinin anayasası kelâmdır” dediği zaman bunu ifâde ediyor. Vahiyle gelen bir devlet zihniyetinden bahsediyor. Yoksa Kur’ân’ı anayasa yapalım demek değildir. Bu bir takım Müslüman arkadaşlara asil gibi görünür; ama, bu şarlatanlıktır. Çünkü öyle bir şey mümkün değildir. Mühim olan İslâm’ın, Kur’ân’ın ruhunu kavramaktır.
Gâzâ anlayışının Kanunî devriyle beraber sona erdiği, dünyevileşmenin başladığı noktasında bazı iddialar var.
Böyle bir şey yok. Buz keser gibi tarih yazılmaz. Kanunî devrinde de gâzâ anlayışı vardır. Her zamanda insanlar gâzâ anlayışı ile savaşa giderler. Çanakkale’ye de başka türlü kolay gidilmemiştir.
Bizdeki Batıcıların Osmanlı’ya bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Batıcının içinde tarihin ne olduğunu bilen, tarih okuyan, tarih bilen insan farklıdır. Bilmeyen adam da kendine göre atar. Birtakım kitaplar çıkıyor, “Padişah Anaları” gibi... Burada adamın tarih bilmediği açık. Bir kitap daha gördüm, Fetih üzerinde duruyor. Baktım, adamın dünyadan haberi yok. Harcıâlem Türkçe kitapları toplamış. Onun için tarih düşmanı, Osmanlı karşıtı olmak, mânâsız. Metodsuz bir düşüncenin mahsulü. Bu sebeple hiçbir anlamı yok.
Yine bir yazınızda “Ortaöğretimde okutulan tarih kitapları, okuyanın ufkuna bir şey katmıyor” diyorsunuz. Size göre, tarih eğitimi nasıl olmalıdır?
Tabî, bir memlekette büyük tarih sentezleri olmayınca tarih şuuru küçük kalıyor. Popüler kitap da kolay yazılıyor. Ne zamanki büyük tarih kitaplarımız meydana gelir, o, okullara akseder. Bu olmayınca bizim ortaöğretimde, maalesef öğretmen sınıfı çok berbat bir vaziyette bugün. Bunların çoğunun Türkçe’si de iyi değil. Kötü tarih kitap-ları yazılıyor. Belli ki, o kitaplardan tarih öğrenilmiyor. Yanlış öğretiliyor.
Hepsinden öte, çok aşağılık bir üslûpları var. Tarih ve edebiyat okumuş bir insanın üslûbu değil. Maalesef, bazıları bunları para kazanmak için yazıyorlar. Kazanmışlar da. Ama çocuklar tarih bilgisi ve şuuru kazanamamıştır. Bu açık bir şey. Bu zamanla ıslâh görür.
Millî Eğitim Bakanlığı’nın bu konuda iyi niyeti lâzımdır. Öncelikle iyi niyet gerekir. Tarihçinin iyi niyetli olması lâzımdır, yoksa takımcı ve partici bir zihniyet değil. Maalesef her sahada olduğu gibi, bu memlekette Millî Eğitim Bakanlık-ları da kültürel kalkınmayı sağlayacak bir bakanlık olarak görülmüyor. Bunlara rağmen sağlanabilirse, büyük olay! Oradaki o zihniyet, son derece de hakikaten ayıklanacak bir durumda. Önderlik görevini ye-rine getirememektedir. Kültür ve eğitim kalkınması bu memlekette onlara rağmen olur. Yoksa o sahada kolaylaşacağını tahmin etmiyorum.
KPR - K 99 - Devlet-i Aliyye
Prof. Dr., Ankara Üniversitesi, Siyasal Bilgiler Fakültesi, Öğretim Üyesi.; Konuşan:Cevher İlhan
Bir yazınızda “Biz redd-i mirâs hakkına sahip değiliz” diyorsunuz. Osmanlı’nın kuruluşunun 700. yılında bunu biraz açar mısınız?
Böyle bir mesele normal aklı başında bir cemiyette tartışılmaz. Dünyada Cumhuriyeti ilân edip, imparatorluk yıkan, krallığı kaldıran tek devlet, tek toplum biz değiliz. Bu kaçınılmaz bir tarihî gelişimdir. Bu ülkede Cumhuriyetten başka bir şey olması beklenemez. Zaten kimsenin de beklediği yoktur. Fransa ihtilâlle Cumhuriyete geçmiştir. Rusya’da ihtilâlle Sosyalist bir Cumhuriyete geçilmiştir. Ortadoğu devletleri geçmektedir.
Cumhuriyet, monarşiyi, hükümdarlığı reddedecektir ve tenkit edecektir, bu kaçınılmazdır. Fakat bizde maalesef bir müddet sonra iş, bu ölçüyü geçmiştir. Özellikle de 1940’lı yıllarda artık iş oturuyor dendiği zamanda.
Görülüyor ki, bunun arkasında iki sebep yatıyor. Bir tanesi; müthiş bir tarih bilmezlik, tarih öğrenmeme ve onu reddetme. Bu gârip bir mesele. Hep söylüyorum, matematik bilmeyen açıkça matematiği reddedemez, açıkça da gülünç duruma düşer. Müziği sevmeyen belki vardır. Bunlar kalkıp da “Biz müziği sevmiyoruz, müzik berbat bir şeydir” derse ne yaparsınız? Siz onları meclisinize sokmazsınız, kovarsınız.
Maalesef bu tarih konusunda hiç de böyle olmuyor. “Bu tarih de lüzûmsuz, bunlarla uğraşacağına başka şeylerle uğraş, ileriye bak” falan gibi görüş vardır. İkincisi, bazılarında Osmanlıya karşı, “Türklükle çok aynileşiyor” diye, bir etnik nefret vukua gelmiş olabilir. Bunları anlamak çok güç. Şu bakımdan çok güç, çünkü böyle bir metodla, böyle düşünce ile bir yere varamıyorsunuz, yaşayamı-yorsunuz. Bu, düşünce yöntemlerimize fevkâlade aykırı.
Bu bakımdan normal bir ülkede tartışılmayacak şey bizde tartışılıyor. Hiçbir şekilde bir Fransa’nın solcusu, monarşi karşıtı, “Biz bu mirâsı reddediyoruz” demez. Derse, Fransa olmaz. Âdeta bu fizik kanununa aykırı. Fransa kralını sevmeyebilir, aristokratının getirdiği medeniyete karşı olabilir, ama onu inkâr edemez. Bu kadar açıktır. Bunu Sovyet Rusya’da da görmedim. Yani, hükümdârları anlattı, aristokrasinin meydana getirdiği kültürü ortaya koydu, büyük Petro’yu methetti. Hatta, Katarina’yı methetti. Sonunda onları kötüledi. Onlar zaafı ve kusurları olan hükümdarlardı. Yani, “Böyle bir mirâsı tanımıyorum” demiyor adam. Dolayısıyla bu tip bir anlayış mümkün değildir. Bu anlayış nerede vardır? Ortadoğu’da vardır. Kral Faruk’u kovalarsınız. Kral Faruk yabancı dil olarak Türkçe konuşurdu. Irak’ta aynı şey oldu. İnsan anlıyor ki, kendine göre bir tarih. Böyle tarih olmaz.
Ne Kraliyetimizin bir geçmişi var, ne Cumhuriyetimizin bir sağlamlığı söz konusu. Tarih çim sahası değil ki, istediğin yerleri tespit edip, kazık çakıp, çitle çevrilsin. “Ben bu kadarını seviyorum, gerisini yakalım veyahut bana ne” diyemezsiniz. Bu mümkün değil. Onun için bu örnekler gözümüzün önünde bulunsun. Ve ona göre düşünelim.
İkincisi, bu redd-i mirâs dış saldırılara karşı falan bir ara kullanılmış. “Ermeniler böyle tedhiş iddiasında ise Osmanlı ile hesaplaşsın” denilmiş... Orada da söz konusu olmuştu ama o sorun değil. Ben daha ziyade tarihî mütalaa açısından ele alıyorum.
Çok dinli, çok ırklı bir yönetim olması hasebiyle, bugünkü demokrasilerle mukayese edildiğinde, Osmanlı yönetim biçimini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bugün için, çok dinlilik, çok ırklılık meselesi Türkiye’de nasıl tezâhür ediyor, buna bakmak lâzım. Şunu her zaman hatırlatıyorum. Blue jeans ve Coca-cola kültürünün olduğu bir yerde eski dünyadaki gibi çok kültürlülük, çok renklilik mevzubahis olamaz. Yani, birbirine çok benzeyen insanların, bazen belirli kompartımanlarla kendilerini ayırmalarına şahit oluyoruz. Bu bakımdan ben şimdiki Türkiye’de de bu iş ne kadar yürüyor, ne kadar yürümüyor, onun üzerinde durmak durumunda değilim.
Ama hakikaten Osmanlı çok dinlerin, çok kültürlerin bir arada yaşadığı bir toplum. Ve onların üzerinde bir standart elit zümre, yönetici zümre yaratılmış her kompartımanda, öbürü de reâya olarak kendi kompartımanında yaşamış. Ve o reâyanın iktisadî, hukukî haklarında da eşitlik var, yönetiliyor bunlar. Temelde aynı. Müslüman köylü ile Rum veya Ermeni köylünün birbirinden sıkıntısı daha farklı değil. Bunun üzerinde çok durmak lâzım.
Hele, 19. yüzyıldan sonra da neredeyse Sadâret hariç hemen her makama, nazırlıklara, valiliklere, orduya, askerliğe kadar ulaşmıştır. Onun için bunun üzerinde durulması gerekiyor. Tabi bu, imparatorluk kültürüdür. Zamanla bunun ulus devlete, asrın modasına uyması da tabiîdir. Buna geçişte de bazen o kadar kolay, suhûletli olmamıştır. Çok sıkıntılar çekilmiştir. Bu sıkıntıları da aşağı-yukarı herkes paylaşmıştır.
İstiklal Savaşı ile Birinci Cihan Savaşı arasında çok kanlı olaylar olmuştur, Karadeniz’de. 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın başında Doğu Anadolu’da Ermeni ve Kürtlerin meskun olduğu yerlerde kanlı olaylar var. Balkanlar malûm. Koskocaman bir devlet, çok da hâdisesiz çökmüyor. Tabî, bu çöküşten de herkes payını alıyor. Kalkıp da falan filâna neler yaptı meselesi, sadece hikâye oluyor. Sonra çok gârip şeyler başlıyor. Zira, bu ayrı kompartımanlarda sadakat yok.
Balkan Savaşı’nda, ordular İstanbul’a ilerlerken—bunu bizzat orada olan yabancı gazeteciler söylüyor—millet karşılamaya hazırlanıyor. Bu, görülüyor. Şimdi, sadakatinden emin olmadığı bir grupla, öbür grup o zaman bir arada yaşayamıyor. Yani, bu kompartımanlar kendi içlerinde kendileri olarak kalmış, ayrı bir şey olmamışlar. Bu çok önemli bir unsur. Bunu bilmek lâzım.
Meselâ, bazıları Amerika’yı örnek gösteriyorlar. Amerika ile hiçbir alâkası yok bu işin. Amerika, Anglosakson grupların hâkim olduğu kültürel dokuyu meydana getiren bir memlekettir. Ötekiler ona, sadakatlerini sunduğu ölçüde oraya intibak ederler. Zaten kendileri de söylüyorlar. Yani, sen Amerika’ya başka bir din getiremezsiniz ki.
Mesalâ, İspanyolca konusunda zarûret hasıl olmuş, onu bile resmen getiremiyor. Oysa dil konusunda zorluklar var. Bizzat New York’ta İngilizce bilmeyen, İspanyolca konuşan bir kalabalık var. Meselâ, ABD’nin güney eyaletlerinde birçok İspanyolca konuşan insan var. Buna rağmen getiremiyor. Yani, orada gerçek anlamda bir çok kültürlülük yok. Böyle bir iddia palavra. Öyle bir şey yok.
Orada herkes Amerikalı. Herkes coca-cola, blue jeans, hamburger, Amerikan tipi hususî hayat, âile hayatı etrafında şekillenmiş. Yani, bunların hepsi yerli bir tiyatrodur. Diğer ülke vatandaşları artık Amerikalize olmuş. Amerika’da Amerikalılık vardır. Diğerleri onun salçasıdır, garnitürüdür, aslı değildir. Bunu bilmek gerekiyor. Bu, bütün dünyada da böyle olmaya doğru gidiyor.
Maalesef bazı insanlar bir yandan mozaikten konuşurlarken, öbür yandan da mikro-milliyetçiliklerinin gittikçe nefret edilen bir tarz, düşünce ve talep olduğunun farkında değiller. Yani, dünyada beş bin çeşit dilin olması ve bunun arkasında da beş bin etnik talebin olması, bir takım insanları ürkütüyor. Bu insanlar devlet katlarında otururlar. Onun için bu bir çatışmanın doğumu olarak görülüyor. Dolayısıyla bu konuda bir ölçü tutturmak gerekiyor. Meseleleri iyi bilmek lâzım. Bunun üzerinde durmak gerekiyor.
600 sene Osmanlıyı ayakta tutan dinamik nedir? Bunun temelini hangi değer oluşturmuştur? Osmanlı’nın temel değeri nedir?
Osmanlı da tabî İslâm var, İslâm’ın etrafında Türklük var. Fakat Türk desen, meselâ Müslüman olan bir başka unsur, bir Boşnak, bir Arnavut var. Hıristiyan olan başka bir unsur var. Bundan daha çok Yunan anlaşılıyor. Slav Ortodoks, ikinci derecede kalıyor. Böyle sorunlar var. Tabî bunun yanında sistem dışı guruplar var. Orada milletler arasında bir eşitlik yok. Burada bir uyuşma var toplumuyla. Bu çok önemli bir şey.
Burada asimilasyon falân yok. Böyle bir amaç da yok. Burada bir uyuşma var ve bu uyuşmanın içinde gidiyor. Bunların ilişkileri az. Zaten belki oradan da bir çatışma çıkmıyor. Yani, kimse kimseyle evlenmi-yor. Hepimiz bir mozaiğiz diye; Yahudi kızı ile Ermeni delikanlısı, Rum delikanlısı ile Müslüman kızı evleniyor değil. Hıristiyanların arasında bile birbirine karışma çok sonra meydana çıkmış bir şeydir.
Tabî, semtleri ayrı, gidip gelmişlikleri yok. Aralarında hiç evlilik yok. Böyle olunca, yani hiç karışma olmayınca hâdise olmamıştır. Bu çok önemli bir şeydir. Ne zamanki karışma başlar, bundan çok büyük kültürel gelişmeler çıkar, ama aynı zamanda çatışma, didişme falan başlar. Bunun üzerinde durmak gerekiyor.
Osmanlı toplumsal, siyasal ve ekonomik hayatının bugünkü toplum yapısına katkısı nedir?
İktisat tarihinin kendisine has trendleri var. Tabiatıyla bugünkü iktisadî yapımızın kökü de orada yatıyor. Çok açık bir şey. Yalnız bazı yanlışlarımız vardır. “Osmanlı tüccar değildir, sanayici değildir”, tespiti doğru değildir. Osmanlı, askerî teknolojiye, sanayiye meraklı bir toplumdur. Geçen asırlardan beri teknik eğitimimiz var. Belirli sanayide adam yetiştirme ananemiz var. Zaten o yüzden sanayimiz bugünkü düzeyine erişti. Kolay değil bu. İran bir makarna fabrikası kuramıyor. Çok kültürlü bir toplum ama, bu sahada eksik. Bize göre çok derin kültürü var. Edebiyatta ve diğer bazı sahalarda ileri. Tarih hocası, profesörü bizden aşağı kalmaz. Ama, sanayi yok.
Bunun nasıl izah edeceksiniz? O konuda demek ki, Osmanlı’nın askerî sanayisi, teknolojisi kurulamamış, ama Osmanlıdan bunlar kalmış; teşebbüs-ü şahsî, cevvâliyet, dinamizm, teknik, beceri oradan verâset olarak kalmadır.
Çünkü cemiyet zaten devam ediyor. İdare bakımından bir ciddiyet var. Herkes belki Türkiye’de Osmanlı idaresini tenkit eder, o ayrı. Ama Ortadoğu ve Balkanlarda bir takım müesseselerin ciddiyeti Osmanlıya bağlı. Bunun başında Ordu, Dışişleri, Maliye, İdare gelir. Bunlar çok kolay şeyler değil. Bir an’ane. Bunu kuru-yorsunuz çok önemli bir şey. Bunu yıkabilirsin de. Aynı sistemi, aynı yargılamaları, hüküm vermeyi benimseyemezsen tabî gider ve dağılır da...
Yani, Osmanlıda olmayan bir şeyi getirseniz, “sınıf esası olacak, sadece iyi aile çocukları idareyi hükmedecek” der-seniz biter bu iş. Çünkü, Osmanlı iyi aile çocuğunu aramıyor. Dağdaki köylünün çocuğunu da veziri azam yapabilen bir toplum. Sistemin yürümez, dağıtabilirsin. Ama dersen ki, “Sadece iyi aile çocukları toplumu idare etsin,” o zaman Osmanlı’da olmayan bir şeyi sen oluşturmaya kalkarsın.
Veya, “Ben şu okulda okuyup, bu okulda okumayanı harcarım” dersen orada da işi bitirirsin. Çünkü bu öyle bir toplum ki medreseden de mülkiyeye yan geçiş yaptırıyor. Bu toplum, bu devlet ne gibi bir eğitim varsa, kendi kurmuş. Ve o eğitimi verdiğin insanları da benimsemek zorundasın. Harcayamazsın. Kötü ise ıslah edersin. Burada bir zümre hâkimiyeti, zümre karşıtlığı doğurduğun an, o sistem yürümez. Çünkü o sistemin çok geniş bir bakış açısı vardır. Ve müthiş bir pragmatizmi vardır. Yani, orada ideolojinin, dünya görüşünün yeri yoktur. Ve bunu atmanın da bir nedeni yoktur.
Sizce, fetihle istila arasındaki fark nedir? Osmanlı’ya imparatorluk mu, devlet mi demek lâzım? “Gazâ” anlayışı için neler söylersiniz?
Müslümanlarınki fetihtir. Cehd ve cihad sonucu ortaya çıkar. İstila başka bir şeydir. Ama, pratikte istediğin ülkeyi istila ediyorsun gibi gözüküyor.
Biz kendimize imparatorluk diyebiliriz. Ama “devlet”i tercih ediyoruz. Çünkü devlet lafında bir mistisizm vardır. Cevdet Paşa’nın tâbiri ile, vahiyle olan bir şeydir. “İslâm devletinin anayasası kelâmdır” dediği zaman bunu ifâde ediyor. Vahiyle gelen bir devlet zihniyetinden bahsediyor. Yoksa Kur’ân’ı anayasa yapalım demek değildir. Bu bir takım Müslüman arkadaşlara asil gibi görünür; ama, bu şarlatanlıktır. Çünkü öyle bir şey mümkün değildir. Mühim olan İslâm’ın, Kur’ân’ın ruhunu kavramaktır.
Gâzâ anlayışının Kanunî devriyle beraber sona erdiği, dünyevileşmenin başladığı noktasında bazı iddialar var.
Böyle bir şey yok. Buz keser gibi tarih yazılmaz. Kanunî devrinde de gâzâ anlayışı vardır. Her zamanda insanlar gâzâ anlayışı ile savaşa giderler. Çanakkale’ye de başka türlü kolay gidilmemiştir.
Bizdeki Batıcıların Osmanlı’ya bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Batıcının içinde tarihin ne olduğunu bilen, tarih okuyan, tarih bilen insan farklıdır. Bilmeyen adam da kendine göre atar. Birtakım kitaplar çıkıyor, “Padişah Anaları” gibi... Burada adamın tarih bilmediği açık. Bir kitap daha gördüm, Fetih üzerinde duruyor. Baktım, adamın dünyadan haberi yok. Harcıâlem Türkçe kitapları toplamış. Onun için tarih düşmanı, Osmanlı karşıtı olmak, mânâsız. Metodsuz bir düşüncenin mahsulü. Bu sebeple hiçbir anlamı yok.
Yine bir yazınızda “Ortaöğretimde okutulan tarih kitapları, okuyanın ufkuna bir şey katmıyor” diyorsunuz. Size göre, tarih eğitimi nasıl olmalıdır?
Tabî, bir memlekette büyük tarih sentezleri olmayınca tarih şuuru küçük kalıyor. Popüler kitap da kolay yazılıyor. Ne zamanki büyük tarih kitaplarımız meydana gelir, o, okullara akseder. Bu olmayınca bizim ortaöğretimde, maalesef öğretmen sınıfı çok berbat bir vaziyette bugün. Bunların çoğunun Türkçe’si de iyi değil. Kötü tarih kitap-ları yazılıyor. Belli ki, o kitaplardan tarih öğrenilmiyor. Yanlış öğretiliyor.
Hepsinden öte, çok aşağılık bir üslûpları var. Tarih ve edebiyat okumuş bir insanın üslûbu değil. Maalesef, bazıları bunları para kazanmak için yazıyorlar. Kazanmışlar da. Ama çocuklar tarih bilgisi ve şuuru kazanamamıştır. Bu açık bir şey. Bu zamanla ıslâh görür.
Millî Eğitim Bakanlığı’nın bu konuda iyi niyeti lâzımdır. Öncelikle iyi niyet gerekir. Tarihçinin iyi niyetli olması lâzımdır, yoksa takımcı ve partici bir zihniyet değil. Maalesef her sahada olduğu gibi, bu memlekette Millî Eğitim Bakanlık-ları da kültürel kalkınmayı sağlayacak bir bakanlık olarak görülmüyor. Bunlara rağmen sağlanabilirse, büyük olay! Oradaki o zihniyet, son derece de hakikaten ayıklanacak bir durumda. Önderlik görevini ye-rine getirememektedir. Kültür ve eğitim kalkınması bu memlekette onlara rağmen olur. Yoksa o sahada kolaylaşacağını tahmin etmiyorum.
KPR - K 99 - Devlet-i Aliyye